تلگرام ایردن، پایگاه دندانپزشکی irden.ir
در کانال تلگرام ایردن عضو شوید و خبرهای دندان‌پزشکی را از نگاهی دیگر بنگرید!
جستجو  کاربرها  قانون ها 
بستن
نام کاربری::
رمز عبور::
رمز عبور خود را فراموش کرده اید؟
ثبت نام
نام کاربری
 
صفحه: 1
پاسخ دهی
درباره پیام اسفند ایردن
 


بادرود وعرض ادب

در پیام 34 اسفند 1390 سه چیز برایم جالب بود اول
از همه مقدمه زیبا و پر معنای پیام ایردن، که مثل همیشه از خواندن آن لذت بردم و مرا بیشتر به فکر فرو داشت! براستی که حیات و زندگی معجزه ایی بسیار بزرگ است و باید قدر آن را آنطور که شایسته است بدانیم!

زندگی زیباست زشتی های آن تقصیر ماست
درمسیرش هرچه نازیباست آن تدبیر ماست
زندگی آب روانی است روان می گذرد
آنچه تقدیر من وتوست همان می گذرد

برناردمالمود: زندگی یک فاجعه پر از شادی و لذت است

با خواندن این جمله به این نتیجه می رسیم که همیشه باید نیمه پر لیوان را ببینیم و مثبت اندیش باشیم
موضوع دوم پیشگامان دندان پزشکی است که کاری شایسته ودر خور تحسین می باشد . سوالی از مدیران محترم ایردن داشتم چرا در ملاک های تعیین پیشگام، ملاک بنیانگزاری موسسه دولتی وجود ندارد؟ و چرا بنیانگزاری موسسه غیر دولتی هنری جز ملاک های پیشگام می باشد ؟که خارج از حرفه دندان پزشکی است!
در ضمن پیشنهاداتی داشتم دربخش" رفتگان" ایردن به جای کلمه رفتگان از بخش "زنده یادان" استفاده شود
دوم اینکه علاوه بر تالار های گفتگوی ایردن، در کلاب لبخند ایردن گروهی به نام پیشگامان دندان پزشکی تشکیل شود که مدیران آن از پیشگامان دندان پزشکی باشند تا در این زمینه فعالیت نماید و محلی مناسبی برای بحث وگفتگو و تبادل نظر کاربران باشد
موضوع سوم که به نظرم جالب است شعار پنجاه ودومین کنگره بین المللی دندان پزشکی ایران است: آموزش " شکست ها"، راهبری به سوی " موفقیت" که شعاری پر محتوی و جالب می باشد و امیدوارم در عمل هم، برنامه های آموزشی کنگره مفید ومبتنی بر راهبری و کاربردی باشد

با آروزی پیشرفت روزافزون
فریبا

 
دکتر کرامت پر کرامت،


این پیام شما در اثر مشکل فنی یا غفلت ما تا کنون ناخوانده مانده بود. مهم این است که سخن ارزنده و مبتنی بر تفکر، کهنگی ندارد و هرزمان شنیده یا خوانده شود «نو» و «آموزنده» است. فرمایشات خوب شما را به طور خلاصه پاسخ تقدیم می کنم:

1- در مورد «باید همیشه نیمه پر لیوان را دید» باید عرض کنم که پس از آشنایی با نظرات آقای دکتر سندوزی و تفکر پیرامون این موضوع، بنده به این نتیجه رسیدم که «نیمه خالی لیوان هم به اندازه نیمه پر آن ارزش توجه دارد» و دیدگاه نوترم این که «نیمه خالی لیوان ارزشی بیش از نیمه پر دارد!» علل آن را در فرصتی دیگر عرض خواهم کرد، اگر پرسنده ای باشد.

2- در مورد استفاده از واژه «زنده یاد» به جای «رفتگان» در ایردن، کاملن با نظر شما موافق هستم و همین امروز این تغییر اعمال شد. تنها در مورد جمع بستن آن ها به جای الف و نون از «ها» استفاده خواهیم کرد که با نگارش فارسی رفتار کنیم.

3- تشکیل گروه پیشگامان یا هر گروه دیگری عالی است، اما بپذیرید که کار ایردن نیست. ما امکانات نرم افزاری را فراهم کرده ایم و خود عزیزان هستند که باید با استفاده از این بستر، نسبت به ایجاد گروه و استفاده مناسب از آن پا پیش بگذارند.

4- ملاک پیشنهادی شما در مورد پیشگامان (بنیان گزاری موسسه دولتی» را در بخش
پیش گامان دندان پزشکی ایران
* اضافه کردیم که در صورت اظهارنظر همکاران و پذیرش جمعی، به ملاک ها افزوده شود. اما در مورد ایجاد مراکز هنری یا سایر حوزه های غیر دندان پزشکی، به نظر می رسد نمی توان این امور را به عنوان «پیش گامی در حوزه دندان پزشکی ایران» قلمداد کرد. اما اگر مرکزی مثل «مطب گالری آقای دکتر سندوزی» موردنظر باشد موضوع فرق می کند. این محل یک مطب دندان پزشکی است و برای اولین بار یک دندان پزشک آن را به عنوان یک «مطب گالری»، از طریق شهرداری به مردم تقدیم کرده** تا به صورت یک «مطب موزه» باقی بماند. این کار خود نوعی پیشگامی در عرصه دندان پزشکی ایران تلقی می شود.

در پایان از تاخیر در پاسخ عذرخواهی نموده، آرزوی سلامت و آرامش شما را در ایام خوش اخیر دارم. چون همیشه ایردن را با نظرات خوب خود سرفراز بفرمایید.

* www.irden.com/herfei/pishgam/mana/

** هرچند متاسفانه در اثر اهمال یک همکار، این محل از حالت مطب خارج شده و تنها موزه باقی مانده است. در ایردن این امیدواری به صورت جدی مطرح است که روزی -که کاش دیر نباشد- دوباره این محل را شهرداری تهران مانند روز اول که تحویل گرفت، به صورت «مطب گالری» در بیاورد تا الگوی یک مطب هنری و همچنین یک ایثار باشد برای همه دندان پزشکان.



 
با درود و عرض ادب

از لطف و عنایت شما، پویای گرامی سپاسگزارم! از خواندن مجدد نظراتم در مورد پیام اسفندماه ایردن خوشحال شدم وبرایم جالب است، جمله ایی را که شما با درایت و دقت به آن اشاره کردید واقعا الان خودم هم به آن معتقد نیستم! اگر پیام هایی که در چند ماه اخیر در ایردن در تالار گفتگوها گذاشتم را بخوانید، نظرم بیشتر به سوی واقع بینی وواقع گرایی تغییر کرده است!
الان حدود یک سال از پیام قبلی ام می گذرد و در این مدت یک سال، چیزهای زیادی از زندگی و در زندگی آموختم! آموختم که واقع گرایی و واقع بینی و عملگرایی خیلی بالاتر از مثبت اندیشی می باشد البته نه در حرف و بر روی کاغذ بلکه در عمل ! جمله ای از" ویلیام وارد" را در زیر بیان می کنم:
"The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails."
—William A. Ward
افراد به سه گروه تقسیم می شوند یک سری افراد خوش بین، یک سری افراد بدبین و یک سری هم افراد واقع بین و تحقق گرا می باشند.
افراد خوش بین و مثبت اندیش نیمه پر لیوان را می بینند ولی افراد بدبین نیمه خالی لیوان را می بینند ولی انسان های واقع بین هر دو نیمه لیوان را می بینند و عملگرا هستند!
در سخن پویا- امیر رهگذر، در
پیام اسفندماه 91 ، تشبیه فصول زمستان وبهار به دو نیمه پرو خالی یک لیوان، تبلور و انعکاسی ازنظرات یک انسان رئالیست و واقع گرا و تحقق گراست. در آنجا بود که نیمه خالی لیوان را نه تنها دیدم، که استشمام کردم و به اهمیت آن پی بردم. می توانم صادقانه بگویم اگر چیزی را با اعماق وجودتان حس ولمس کنید در آن موقع است که باورش دارید
با آرزوی پیشرفت روز افزون در آرمان هایی که همه انسان ها را به سمت واقع بینی و عملگرایی سوق دهد
فریبا کرامت
 
با سلام
مطالب این تالار و پیام های مفید و آموزنده اسفندماه 90 و91 را مطالعه کردم. در مورد ضرب المثل نیمه پر و یا خالی لیوان را دیدند تفسیرها و دیدگاه های متفاوتی وجود دارد که بعضی از دیدگاه ها در پیام ایردن و تالار گقتگوها بیان شده است! یکی دیگر از تفسیرها هم این است که آن را به افکار مثبت ومنفی انسان ارتباط می دهند. تفکر انسان یک ویژگی بارز و مشخصه اصلی او می باشد که تنوع افکاراز اهمیت بسزایی برخوردار می باشد. بعضی روان شناسان شیوه تفکر انسان را به دو نوع منفی و مثبت تقسیم می کنند. هر کدام از این افکار نگرش فرد به دنیا و رفتارهای او را شدیدا تحت تأثیر قرار می‌دهد و در این تشبیه نیمه خالی لیوان همان افکار منفی انسان اس که افکار منفی آن دسته از باورهای انسان می باشد که نتایج ناخوشایندی برای فرد و حتی گاهی برای اطرافیان ویا دیگران دارند و این نوع افکار معمولا موجب صرف توان و انرژی جسمی و روحی فرد شده و او را به ضعف، سستی و انزوا می‌کشانند ودر مقابل نیمه پر لیوان همان افکار مثبت می باشد که افکار مثبت افکاری سازنده ونیروبخش هستند که فرد را به سمت شادابی و نشاط و امید سوق می دهد. حال با توجه به اینکه هر گروهی تفسیر و برداشتی متفاوت از این ضرب المثل دارد سوالم ازجناب آقای پویا این است چرا به نظر ایشان" نیمه خالی لیوان ارزشی بیش ازنیمه پر دارد" ؟
با احترام
آتوسا
 

ماهنامه ویژه نوروز92 ایردن

با سپاس از همه عزیزان شرکت کننده در این بحث، پاسخ آتوسای عزیز را به ماهنامه نوروز 1392 (نوروزنامه) که در دست انتشار است ارجاع می دهیم. پویا به خوبی به پرسش شما در این ویژه نامه پاسخ داده اند.
با احترام،
Right-NL-nowruz92-260X100.png (8.78 کیلوبایت)
 
جناب پویا
با عرض سلام و تبریک سال نو


در مطلب پرباری که در پاسخ به خانم دکتر کرامت مرقوم فرموده اید استدعا دارم به دو مطلب ذیل توجه فرمایید


الف) اینکه فرموده اید نیمه خالی لیوان مهمتر از نیمه پر آن است کنجکاوم که دلیل آن را بدانم
چون فرموده بودید اگر پرسنده ای باشد در باب آن سخن خواهید گفت، بنده به نوبه خود مشتاق به شنیدن آن هستم


ب) در باب جمع بستن زنده یاد با ان که مرقوم فرموده اید با ها بهتر است تا فارسی باشد ذکر این نکته را لازم میدانم که ان از ادات جمع فارسی نیز هست
مانند درختان، جوانان، و غیره
.این پسوند جمع با ان عربی فرق دارد و در اشعار بسیاری از پارسی گویان به کار رفته است
اصولا ان در عربی علامت جمع نیست بلکه علامت مثنی (دو نفر) است و با ان فارسی کاملا تفاوت دارد.

ارادتمند
صادقی
 
جناب آقای مهندس امیر صادقی بابلان،

سال نو را برای شما زمانی سرشار از فراغت، فرصت و عرصه های فراهم* برای رشد و پیشرفت بیش از پیش آرزو دارم. امیدوارم در سال جدید، فضایی فاقد آلودگی
* های مختلفی که مخل زندگی انسانی ما هستند نصیب شود، عرصه ای فراهم* برای ساخت و تاخت باشد و همراهانی بیابید که بی پیش داوری* و رها از عادات* و آماده*، با مطالعه، قدرشناس کتاب های ارزنده ای باشند که شما عزیزِ دانشمند عرضه کرده اید...

از مدیر ارتباطات ایردن درخواست کردم اطلاعاتی در مورد شما برایم بفرستند تا بدانم این کاربر خوش نویس ایردن، که از میان خیل مخاطبین این پایگاه، نکته مهم اما پنهان پیام پویا را گرفته و مورد پرسش قرارداده اند کیستند و در حوزه ادبیات تا چه حد صاحب نظر که بتوان به نظر ایشان در مورد دستور زبان فارسی اعتماد کرد. آن طور که شما را معرفی کردند، مهندسی ادیب، مترجم، نویسنده، ناشر و نوآور بر حوزه های کسب و کار اینترنتی هستید. بسیار خوشوقتم که با شما انسان فرهیخته مواجهه ای ولو اینترنتی و کوتاه دارم.

http://www.021ketab.com/Sadeghi%20Works.html

در مورد جمع بستن «زنده یاد» حتما نظر شما را به عنوان یک درس در نظر خواهیم داشت و چون جمع با «ها» را نیز پذیرفته اید، در ایردن از «زنده یادها» استفاده خواهیم کرد، مگر این که پیشنهاد موکد دیگری بفرمایید.

در مورد پرسش محبت آمیزتان در زمینه اهمیت بیشتر خالی نسبت به پر، که از سر تواضع و با تکیه بر دانش و اندیشه خویش، نگارنده را به پس دادن درس وا می دارید، جسارتن توجه شما را به مطلبی که در ویژه نامه نوروز امسال به آدرس زیر، به عنوان «سخن پویا» آمده جلب می کنم. در این سخن، خلاصه ای در مورد اهمیت بیشتر «بخش خالی
» زندگی نسبت به «بخش پر» بیان شده است. در عین حال، برای پاسخگویی مثبت به اظهارمحبت شما، دو دلیل دیگر را نیز در اینجا تقدیم حضور می کنم و منتظر نظرات موافق یا مخالف و تکمیلی یا اصلاحی شما و صاحب نظران می مانم تا شاید از این راه، چیزی بیاموزم که نجات دهنده باشد در این هیاهوی روزگار.

ویژه نامه نوروز 1392:
www.irden.com/khabar/9201-nowruz.php#pouya

مقایسه ابدی بودن با موقت زیستن- هر «پُر»، در زمانی محدود صاحب ارزش است و خواه ناخواه این زمان تمام می شود، اما خالی زمان ندارد، ازلی و ابدی است! زمینی خالی و خانه ای ساخته بر آن را در نظر آوریم. کاسه ای خالی و همان کاسه را با هر ماده ای پر تصور کنیم. آیا در مقایسه موجودیت کوتاه مدت با موجودی همیشگی، کدام برتری دارد؟

اهمیت عرصه ی باز نسبت به شلوغی و پُری - حرکت در هر جهت و به هر میزان، که لازمه ی وجود هر موجود زنده ب
رای انجام ضرورت های حیات و رشد و تکامل است، نیاز به عرصه خالی دارد. آیا در عرصه ای که پر باشد امکان حرکت هست؟ ترافیک شهری یا هوایی نمونه های ساده موضوع هستند. اگر در صف پرواز هواپیما در ابتدای باند پرواز و یا در راه بندان ناشی از پر بودن خیابان ها معطل شده باشیم، بیشتر به اهمیت «خالی بودن» پی می بریم.

تلاش ایردن همواره ایجاد فضاهایی خالی برای حضور علمی و فعال صاحب نظران برای ارائه نظرات و مطالب خود به دیگران بوده است. امید آن که با حضور ذی قیمت چون شمایان، این مهم تحقق یابد.

از جسارت خود عذرخواهی می کنم و برای خود اندیشمندی در هر پدیده
و هشیاری در هر واقعه ای را آرزو دارم.

بااحترام فراوان


* فراغت، فرصت، عرصه های باز، .... همه نمونه هایی از «خالی» های مهم زندگی هستند



 
از سال ۸۰ که مدرک لیسانسم را با معدلی بالا، از دانشگاه صنعتی شریف گرفتم تا سال ۱۳۸۴ باید دائماً جواب دوستانم را می دادم که چرا فوق لیسانس نمی گیری. دو باری هم کنکور شرکت کردم و با رتبه خوب در دانشگاه خودم قبول شدم اما نرفتم. سال ۸۶ که کارشناسی ارشد مدیریت را از دانشگاه شریف گرفتم (با رتبه و معدل بالا) باز تا امروز، دوستان زیادی می پرسند که چرا دکترا نمیگیری…
پراکنده در جاهای مختلف جواب داده ام. اما گفتم یک پاسخ تفصیلی اینجا بنویسم…


مقدمه اول:
یک واقعیت وجود دارد. نباید نظام آموزشی، به مسیر رشد و پرورش ما جهت بدهد، این ما هستیم که مسیر رشد خود را انتخاب و ترسیم می کنیم.
شاید سالها بعد، علاوه بر دکترا و پست دکترا، پست پست دکترا، پست پست پست دکترا و … هم در دانشگاه ها شکل گرفت. یعنی ما دیگر باید زندگی خود را تعطیل کنیم و تا دم مرگ به در دانشگاهها دخیل ببندیم؟
هر درجه تحصیلی معنا و مفهوم و کارکردی دارد.
اجازه بدهید که اول در مورد کارشناسی بگوییم.
خود کارشناسی یکی از ترجمه های غلط و طنز آمیز است. کارشناس کسی است که سالها تخصص و تجربه دارد. ما هر کسی که چهار سال در دانشگاه می چرخد و غذای ارزان می خورد و روی صندلی های سفت دانشگاه، می نشیند و اس ام اس بازی می کند و با تقلب در پایان ترم نمره ای می آورد، کارشناس می نامیم!
لیسانس واژه متفاوتی است. لیسانس یعنی مجوز، چیزی مثل جواز کسب!
من وقتی لیسانس مهندسی مکانیک گرفتم، یعنی میتوانم و مجازم با این دانش، امرار معاش کرده و حق دارم در مورد آن حوزه، تا حد دانشم اظهار نظر کنم.
من باید چند سال در آن حوزه کار کنم تا به یک «کارشناس» به معنای واقعی کلمه تبدیل شوم.
به همین دلیل، در عمده کشورهای دنیا، مردم رشته لیسانس خود را با نگرشی به بازار کار و نیازهای روز جامعه، انتخاب می کنند.
فوق لیسانس یا کارشناسی ارشد، برای کسانی است که میخواهند در یک حوزه خاص عمیقتر شوند. عموماً وقتی معنی پیدا می کند که کسی لیسانس خوانده و مدتی در آن حوزه کار کرده و سپس تصمیم میگیرد به دانش خودش در آن حوزه عمق دهد.
مثلاً من مکانیک خوانده ام، سالها در صنعت کار میکنم، میبینم حوزه کنترل و اتوماسیون حوزه جذابی است که دانش من در آن محدود است. به دانشگاه برمی گردم تا دانش خودم را در آن حوزه خاص ارتقاء دهم. طبیعی است کسی میتواند این مقطع را به پایان ببرد که معلومات خود را در حوزه ای با رعایت روش شناسی علمی، به نتایجی کاربردی تبدیل کرده و گزارشی از این فعالیت (تحت عنوان تز یا مقاله) ارائه نماید.
دکترا برای کسانی است که رسالت خود را تولید علم و پیشبرد مرز دانش جهان در یک حوزه تخصصی می دانند.

مقدمه دوم:
اما در ایران تعریف متفاوتی در ذهن مردم است. همه فکر می کنند تا جایی که وقت و استعداد دارند باید این مقاطع را درست یکی پس از دیگری ادامه دهند!
کارکرد اصلی هم، نه دغدغه توسعه دانش و مهارت فردی است و نه پیشرفت علم. عمدتاً یک عنوان است.
این را از اینجا می فهمم که میبینم برخی دوستانم در دوره دکترا، درد دل می کنند که باید هر هفته یک مقاله بخوانند! این خود نشان می دهد که مقاله خواندن، یک «درد» است نه «غذایی برای یک روح گرسنه علم».

اما حالا دلایل من:
ما در شرایط امروز کشور، در عمده رشته ها – نمی گویم همه، میگویم عمده – مصرف کننده دانش تولیدی جهان هستیم یا اگر هم نیستیم بی دلیل دست به تولید
دانش زده ایم (فقط برای حفظ پرستیژ کشور و رتبه های علمی). ما هنوز یک مصرف کننده صحیح هم نیستیم. به همین دلیل مدرک کارشناسی هم، زیادتر از نیازمان است.
شاید به همین دلیل مسئولان امر، ده ها واحد درس عمومی را به مجموعه دروس دانشگاهی افزوده اند تا این چهار سال به هر حال به شکلی پر شود!
من کارخانه های بنز و بی ام و و برخی از برترین صنایع دنیا را از نزدیک میشناسم و بارها بازدید کرده ام. مرکز طراحی آنها پر از کسانی است که لیسانس
(یا به قول آنها دیپلم مهندسی) دارند و یکی دو نفر دکتر هم برای پرستیژ به مدیریت برخی واحدها منصوب شده اند. من نمیفهمم اگر تولید بنز با لیسانس ممکن است چرا داشتن انبوهی فوق لیسانس و دکترا، به مونتاژ پژو منجر شده است!
در بسیاری از حوزه ها ما هنوز Generalist هم نداریم پس چرا باید به دنبال Specialist برویم.
در رشته خودم عرض میکنم. وقتی هنوز در بسیاری از رشته های دانشگاهی ما، هنوز «ارتباطات و مذاکره» را به عنوان یک درس ارائه میدهند و این دو حوزه کاملاً تخصصی از هم تفکیک نشده اند، بیشتر شبیه شوخی خواهد بود که من بروم دکترا بگیرم و مثلاً به طور خاص در خصوص «تفاوتهای الگوهای مذاکره درونسازمانی بین زنان و مردان با سن ۳۰ تا ۴۰ سال در مشاغل خصوصی و بنگاه های کوچک و متوسط در کلانشهر های ایران» تز بنویسم!!!!
شاید بعد از نوشتن این تز، به من به جای «مهندس شعبانعلی» بگویند «دکتر شعبانعلی». اما من هر بار که دکتر صدایم کنند فکر میکنم دارند مسخره ام میکنند! شاید آنها نفهمند چه میگویند اما من که میدانم معنی دکتر چیست…
شاید یکی از کارکردهای مدرک دکترا، تدریس در دانشگاه ها باشد. اما واقعیت این است که هدف من بزرگتر از تدریس دانشگاهی است. من در حال آموزش به مدیران اقتصادی کشور هستم و فکر میکنم آموزش امروز آنان، فوریت بیشتری دارد تا آموزش جوانان فردا. اگر فردا اقتصاد کشورم، مثل امروز باشد، جوانان کشور شغلی نخواهند داشت تا بتوانند از آموخته های دانشگاهی خود استفاده کنند…
تجربه امروز ایران و جهان نشان داده که بزرگترین تغییرات اقتصادی و مدیریتی و صنعتی جهان را نه دانشگاهیان نظریه پرداز، بلکه صنعتگران عملگرا ایجاد کرده اند. انتخاب با ماست که در زمره کدام گروه باشیم اما من گروه دوم را ترجیح میدهم.
مبحث هزینه فرصت نیز بحث مهمی است که همیشه به آن اشاره کرده ام. وقتی من میتوانم به جای ۵۰۰۰ ساعت وقت گذاشتن و اخذ مدرک دکترا (با هدف اینکه عنوانی به القابم اضافه شود) ۲ یا ۳ کتاب ارزشمند تألیف کنم که برای ده ها هزار نفر از هم وطنانم مفید فایده واقع شود، خیانت به جامعه است که عنوان و لقب خودم را به نیاز مردم جامعه ام ترجیح دهم.
خلاصه اینکه به نظر من، نیاز امروز جامعه من مدرک نیست. بلکه ما نیازمند دانشمندانی عملگرا و مطالعه محور هستیم که علم روز دنیا را بیاموزند و آن را همچون لباسی بر قامت فرهنگ و جامعه ما بدوزند و ما را از این عریانی که گرفتار آنیم نجات دهند. ادامه تحصیل در دانشگاه، یکی از روشهای علم آموزی و دانش اندوزی است که ۱۵ سال فعالیت دانشگاهی و صنعتی در ایران و جهان، به من به تجربه ثابت کرده که برای ایران امروز، اگر هم یکی از روشهاست قطعاً بهترین روش نیست.
من ضمن احترام به همه دوستان عزیزم که در دانشگاهها در خدمتشان هستم، احساس میکنم کار کردن با مدرک دکترا در بسیاری از رشته ها در شرکتهای ایرانی مانند به دست داشتن ساعت رولکس برای کسی است که در پرداخت هزینه تخم مرغ شام خود هم دچار بحران است…
یا شبیه پرتاب کردن ماهواره به سمت آسمان، در شرایطی که هواپیماها به سمت زمین سقوط میکنند.
یا شبیه مطالعه بر روی فن آوری نانو، در کشوری که خط کش ها در ابعاد سانتی متر هم درست اندازه نمیگیرند.
یا شبیه..."
صفحه: 1
پاسخ
کاربرهایی که این سخن را مرور می کنند (1 مهمان ها)
فرم پاسخ
 
مطلب خود را وارد کنید*
Upload files and imagesDrag files here to upload
Drag files here
هیچ نوشته ای یافت نشده است.
آپلود تصویر
Send Cancel